1981-05-08 第94回国会 衆議院 社会労働委員会高齢者に関する基本問題小委員会 第2号
以上が老人の医療費をめぐることでございますが、以下はヘルスの方に移りまして、老人保健対策につきましては、厚生省の中に設置されました老人保健問題懇談会、老人懇と申しておりますが、それでも指摘されましたし、今回の社保審、制度審の御答申にもありましたように、医療費保障に偏重しておってヘルスの対策が手薄であるということ、またその対策に一貫性がないということがございました。
以上が老人の医療費をめぐることでございますが、以下はヘルスの方に移りまして、老人保健対策につきましては、厚生省の中に設置されました老人保健問題懇談会、老人懇と申しておりますが、それでも指摘されましたし、今回の社保審、制度審の御答申にもありましたように、医療費保障に偏重しておってヘルスの対策が手薄であるということ、またその対策に一貫性がないということがございました。
五十一年の二月には、厚生大臣の諮問機関として老人保健医療問題懇談会というものまで設置をいたしまして、五十二年の十月にその老人懇から意見書が出されておる。どういうわけか、各当時の厚生大臣はやめる前になりますと、小沢大臣試案とか橋本大臣試案とかいろいろな試案を出してきている経過がありますね。
たとえば、小沢試案だのあるいは橋本試案だの、あるいはいままでの老人懇におきましてもいろいろな意見が出ておりまして、老人医療制度というのは大事であるがために慎重を期しておるわけでございます。
○村山（富）小委員 では、その老人懇の答申を受けて、そしていまお話があったように、たとえば費用負担の問題にしても幾つかの事例を上げて、この場合はこうなるといったような問題点の提起をしておるという問題があるでしょう。そういう問題を受けて厚生省の中に準備室をこしらえて、そしてどれぐらいの期間か知らぬけれども、検討を加えていったのですね。準備室で検討を加えたその方向とかなんとか、全然ないのですか。
○竹中（浩）政府委員 老人懇の意見書につきましては、私どもとしては、むしろそれを基盤にして検討するということで、老人懇の意見書を横に置いたというふうな形では決してございません。それは先ほど御説明申し上げたとおりでございます。
○竹中（浩）政府委員 老人懇の意見書でございますが、五十二年十月に厚生大臣あてに出されておるわけでございます。この老人懇の意見書は、御承知のように、大まかに申しまして、一つは、健康教育あるいは健康増進からリハビリテーションまでの一貫した総合的な老人保健医療対策を確立することが必要だ、まずそういう考え方が出されておるわけでございます。
私どもはこの意見書を基盤に置きまして、それ以後いろいろ検討をいたしておるわけでございますが、御承知のように、老人懇の意見書の中身は、特に健康教育、保健サービスから治療、リハビリテーションに至るまでの一貫した総合的な対策を確立する必要があるという点が一点と、そのほか費用負担その他の問題につきましては、若干のアクセントはございますけれども、いろいろの方法を列挙をされまして、今後どれを選ぶかよく検討すべきであるというような
その後、数十回の検討を経まして、五十二年十月にいわゆる老人懇からの報告書、「今後の老人保健医療対策のあり方について」というものが提出されたわけでございます。この中で指摘されております現行制度の問題点というのが三つございまして、現在の制度というものは医療費の保障に偏重しているという点が第一点。それから二番目といたしまして、保健サービスの一貫性に欠けている。
○古市説明員 これは先ほど簡単に申しました山田雄三さんの老人懇の答申でございますので、御参考にしていただきたいと思います。
そのときの質問に「老人保健については老人懇の答申もありますけれども、国民的な大多数の合意は、現在のばらばらの保険制度から老人保険は抜き出して、そして老人の総合保健対策を基礎にした制度をつくるべきであるという考え方ですが、それに対する簡単な見解と、これから厚生大臣が考えておる日程、スケジュール、こういう点について明快にひとつ答弁をいただきたい。」
それから、もう一つまた続けてお伺いいたしますけれども、保険問題がいま大きな問題になって、金をどこから出すかということが中心的な問題になってきますけれども、老人問題のリハビリ関係で老人懇でも出されています。
そこで、時間の制約もあることですから厚生大臣にお尋ねしたいのですが、これは、あなたはいろいろなところで議論してこられたので突然の質問ということにはならぬと思うのですが、老人保健については老人懇の答申もあって、かなり時間がたっておるわけですが、これは保険制度にはなじまない。
○上村政府委員 老人懇の意見に基づきまして検討しておりますのは、老人保健医療制度の中で医療費の保障の部分につきましては、懇談会でも「対象者の年齢を引き下げるべきという意見もあるが、今後の老齢人口の急増により、国民の負担の大幅な増加が避けられないことを考慮すれば、対象年齢を現行程度とすることは止むを得ないと考える。」
そういう意味で、厚生省に老人保健医療対策準備室を設置いたしまして、昨年の十月に出されました老人懇の意見等を踏まえまして、鋭意具体案を得るべく目下検討いたしておるわけでございます。そういう中で老人保健医療をどうするかという結論が出されますれば、私どもも当然国保の基本的な見直し、改革に着手をしなければならないというふうに考えております。
それから、お年寄りについては、所得があれば、国保の中から保険料というもので負担されておるわけでございますけれども、そういう患者負担をどうするかという点については、老人懇の答申においても一気には無理かなというような見解も示されておるわけでございますけれども、いずれにしても、私どもとしては老人の健康が確保されるように、あるいは老人に家計負担が生じない形としてどういうものがあるか等々含めまして検討中でございまして
本院の中で、たとえば「老人保健医療制度の創設の準備に直ちに着手するとともに、公費負担医療のあり方」という項目もあり、これは保険制度と公費負担医療、老人医療のあり方、これはここでも議論をずっとやってきたわけですが、その「あり方、」それから「退職者医療の再検討を引き続き行う」ということですが、老人医療の問題については老人懇の答申があるわけです。それから参議院の答弁もあるわけです。
○高杉廸忠君 それは、現行制度上については私もわかっておりますから、しかも老人懇やこれからの高齢社会に向けて老人医療体系というものを一貫して体系的につくっていく、この必要に迫られているわけですね。ですから、私は、将来、近い将来こういうことをしていかなきゃならないと思うということを申し上げているわけです。現実にこの浴風会で大変なお仕事だなと思うのは、一日に五千枚のおむつの洗たくをしているわけですね。
それからもう一つ、老人懇の御意見等も出ましたし、これから広い意味での老人のあらゆる問題が今後研究の課題になるわけですから、そういうような問題との一環におきまして、この問題もひとつ考えていくことは必要ではないかなというふうにも思っております。
それはなぜかというと、いや、今度は私どもからお願いして健保懇がりっぱなものを出したから、老人懇がりっぱなものを出したから、今度はやりますと言われても信用ならないわけですよ。四十六年のこの案を出すに当たっても、今度の健保懇に負けず劣らず非常な時間をかけ、いろんな方の意見を聞いて私たちは本当に真剣に答申をしたつもりなんです。社会保障制度審議会でもそうだ。
しかし、今回は私ばかりでなくて、政府が打って一丸となりまして社会保険審議会において二年間もの間検討をしてもらい、また老人懇においても御検討いただいてその両方の審議会、懇談会からそれぞれ貴重な御意見が提出されたばかりでございます。したがって、これらの御意見というものを尊重をして、政府として本当にこれは取りかかっていこうというような姿勢であることは何回も繰り返して申し上げたとおりでございます。
何も、いま大臣がおっしゃったように、今度の健保懇とか老人懇の答申ではないのであります。政府の公的な社会保障制度審議会、これは総理大臣の諮問機関であります。社会保険審議会は厚生大臣の諮問機関であります。その中で繰り返し繰り返し問題が提起をされている。いろんな意見があると言われました。しかし、その中で、並行的な意見もありますが、そうでなくて、完全に一致した意見がたくさんあるわけであります。
したがって、そういうようなものは家庭がいいのか、老人ホームがいいのか、それからその中間的施設がいいのか、そこで結局、機能回復訓練等あわしてやるようなものも考えていく必要があるのではないか、あるいは社会復帰というものをもう一遍考えてやってもいいのでないかなどなど、老人懇等においてもいろいろな問題を指摘をしております。
また、この抜本改正の内容等につきましては、全部固まっちゃうわけじゃございませんが、先ほど言ったように、老人懇とか社保審等の先生方の答申を踏まえまして……（「それを踏まえて何にもやってないじゃないの」と呼ぶ者あり）だから、これからやるわけですよ。（笑声）それをやっていくつもりであります。 公的病院の充実等につきましても、一層御趣旨に沿って努力をしてまいるつもりでございます。
しかしながら、何と申しましてもこれは抜本改正をしていかなければならない事態に差し迫ってございますから、社保審とか老人懇等の意見を踏まえまして、思い切った改正案というものをつくってまいりたい。当然これは内容の充実ということもございますが、それと同時に、また、合理化あるいは効率化、負担の公平化、こういうような問題が全部一緒にならなければならない、こう思っておるわけでございます。
どこまでいっても赤字が解消しないわけでございますから、抜本改正について健保問題懇談会の結論がどうあろうとも、あるいは老人懇の結論が財源の問題に触れていなくとも、必ず抜本改正をおやりになるか。また、やるだけの自信がおありか。その点を承って終わりたいと思います。
○大橋委員 そこで抜本改正の内容については、まだ言えないということですが、老人懇の答申は出た。このことについては先ほどから大臣の御意見を伺ってきましたが、要するに、これは老人保険というものを創設したいという意思なのか。そして、その意思があるのならば、大体いつから、それを実現なさろうと考えておられるのかを、お尋ねしたいと思います。
この費用をどこから捻出していただくか、一般会計に依存すべきか、あるいは若い世代にこうした人たちのために何分の応援をしていただくか、いろいろな問題があろうと思いますが、いずれにしてもこれは当面解決をしなければならない問題であるというふうに考え、私ども役所の中でもある程度の素案というものを策定しつつあり、また先般、私の私的諮問機関である老人保健医療問題懇談会、俗称老人懇と言っていますが、これでもっていろいろと
○田中国務大臣 老人懇というのは、有料化を前提にしこれを裏づけるための理論づけをするためのものでは絶対にない。そんなことなら私はつくりません。しかし、もっと幅の広い考察というものが必要であろうというふうに思っておりまして、そういうことをめぐって、医療給付のあり方までいろいろ検討してもらおう。
そうすると言っていないけれども、そうするという姿勢が出ているから、老人懇に対して——こういうことを言い出してから急に老人懇ができるわけでしょう。これはもう老人医療を無料化する前から本当ならあなた方がおっしゃるような老人懇というのがあっていいわけです。それが、有料化が出てきた途端に老人懇ができるから国民は疑うのですよ。